“故事不经讲述就是不存在的”—杨本芬访谈.docx

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1、故事襁讲述就是不存在的T本芬嬲图访谈人：陈蔚文杨阿姨，您好！首先要祝贺您的三本书获彳导如此广泛的好评，成为现象级热销书，也祝贺您的小说浮木获得江西省作协2021年度优秀小说奖。谢谢你也非常感谢江西省作家协会的厚爱。章红，你这次回南昌，在我印象中，是这些年回来待得最久的一次，也因为要帮助妈妈接受各种采访吧？对。自从18岁到南京上大学后又定居，就很少长时间与父母待在一起了。这几十年都是他们帮助我。但这次回来，感觉他们确实老了，我想是到了需要我来为他们付出一点的时候了，所以决定多留一会儿。挺好的，我想你父母一定非常高兴你这次能待久点。事实上，我感觉你和父母的关系一直非常融洽。你妈妈的写作开始于在南京

2、帮你照看女儿时，有次她看到一位男作家写母亲的书，非常触动，一连看了三遍，由此想到自己的与亲，想到母亲这一生,如果没人记下一些事情，她在这个世界上的痕迹就被全部抹去了。是的，在许多媒体的采访中，都写到她在我家由阳台改建的狭小厨房里，在抽油烟机的轰鸣声中，坐在一张矮髡上，以另一张略高的凳子为桌，在一叠方格稿纸上书写我外婆的一生。杨阿姨，我知道您母亲梁秋芳去世时，在遗物中您发现了一张纸条，上面是她对自己一生简略的总结，最后一句是“一生尝尽酸甜苦辣，终落得如此下场”。这句话让您非常感慨，也促成了您后来拿起笔来回顾母亲的一生,这便是秋园的肇始。对，通常人们会认为，人到了60岁，人生似乎巳不再需要目标与方

3、向，只需顺天应命。但那时我想到母亲，就觉得还应该做些什么，而且要抓紧，因为再不做就来不及了。是，我看到您在秋园序言中写道，“人到晚年，我却像一趟踏上征途的列车，一种前所未有的动力推着我轰隆表隆向前赶去我就像是用笔赶路，重新走了一遍长长的人生工我喜欢这种不是为取悦读者，也不是为功名利禄，而是真诚于命运与人生的书写。秋园一开始是我帮妈妈贴在天涯社区的。她写一些，我贴一些，在这过程中，我会做一些简单的编辑。贴出后，也得到不少网友的喜爱与支持，我想就是因为文字中的真诚打动了他们。写秋园时，我是拿笔写，看一逋不满意就改，看一遢不满意又改，一篇文章看七八次，字迹改得自己都不认得了。有时边改边哭，纸也湿了，

4、不知多少眼泪在里面,很伤心。近年来，个人史的写作非常活跃，私人史以其与个体有关的诸种细节，显示出可信可感的温度，就像在某件故人衣服上掉落下来的纽扣,或者.遗忘在口袋里的半截电影院的票根”。当然，这其中还面临着一个问题，从公共角度看，什么样的个人史才具备书写的意义？秋园系列收获了来自文学专业工作者与普通读者的双重好评，这说明它除了作为私人记忆，也抵达了公共经骏的领域，从故事到表达，都具备了文学上的价值。据我所知，文学评论家丁帆先生、李建军先生、张远山先生都对秋园给予了极高的评价。秋园位居2020年度豆中国文学（小说类第二名,入选新浪年度好书，同时也入选文学报年度好书、由清华大学文学创作与研究中心

5、等发起的首届PAGEoNE文学奖短名单这些都说明文本本身的价值得到了公认，而不仅仅是老年人写作引起的话题性。今天的采访，我主要想聊一期阿姨今年2月推出的新作我本芬芳这本书，这是杨阿姨继秋园浮木后的第三本书。这本书的写作始自何时？写了有七八年了，当时我已经会用电脑了，是在电脑上写的。是的，主体的情节很早以前就完成了。图书公司表示出版意向后，我妈妈做了一些修改，加了一些东西。比如尾声这一章，女主人公惠才问吕医生，“我们这辈子快结束了，如果有下辈子，你还愿不愿意跟我在一起？吕医生答不愿意”，这个结尾就是新添加的。这个“不愿意”的确让人印象深刻。两个都是好人的人，在一起生活了一辈子，却都没有感受到幸福

6、。这也是让许多读者共鸣的一点，他们的父母或他们自身,也会遭遇这样的婚姻越境。杨阿姨，您当时如何想到选取这个题材来写？我已经是楚耋之年了，到了湖南人说的“今天脱了鞋，不知明天穿不穿的年龄。回顾这一生，就这么一下子活到了80多岁。我确确实实地感受到，老年女性的情感生活很孤独，其实老龄人也同样需要婚姻、温情、爱护等等，我也没想到书出版后会这么红火。我本芬芳讲述了一个长达60年的婚姻故事，没有剧烈的矛盾冲突,没有跣宕起伏的戏剧性情节家暴、出轨、逃寓，诸如此类通通没有。它心无旁鹫地讲述了一对平凡男女的家庭生活，作品非常好读，语言质朴。我就想写一个女人的情感经历。一桩普通的婚姻，没有坏人在里面，男女主人公

7、同病相怜，都有皴苦无告之处，开头也都互有好感，在婚姻中也有许多相滞以沫的成分，只不过更多时候，女主人公惠才从婚姻中感受到的是深深伤害。这里面有我对人生的一些观察，对女性境遇的同情，当然也包括我自己的感受和困惑。您的这个困惑，在书写完后，得到解答了吗？没有得到解答，一点也没有，既没有得到解答，也没有放下。令人感慨的也在于这里，人生比小说更难，人生比小说更复杂。我也是从我母亲身上看到，一位女性，因为终生未能获得情感满足所带来的遗悌，并不会因为年龄增长而消失。岁月流逝,创伤并不会弥合，反而因为生命向终点日益接近，人更容易检视一生所得所失，那些强烈渴望而从未获得的情感化作利刃再次刺伤心灵，因为知道无从

8、补救。那触目的缺博将永远伴随，只有死亡才能终止心灵的疼痛。老年女性通常是一个不被看见的群体，她们的情感生活更是被忽视的。在她们年轻的时候，生存常常处于危机中，精神生活便不免被视为一种奢侈品。但，不管生活多么艰难，人类的独一性便在于精神需求始终是一种正当的、自然而然产生、无从回避的需求。我认为从题材上说，我本芬芳填补了当代中国文学创作的一个空白。明明有那么多类似的婚姻，表面平价无澜，深处却涌动着精神危机的暗流，却罕有作家来探索来书写这一领域。而我母亲写了,没有粉饰，直面了自身的经验与婚姻的真相，既写下了婚姻中的满目疮痍，也写下对男女主人公来说都弥足珍贵的一些记忆。她自己说这是一本勇敢的书，我也这

9、么认为。的确，我本芬芳写出了女性作为主体的发声，她们的心理与情感需求，这是被许多人忽略的。事实上，这种被忽略有时从很早就开始，不过是延续到了老年，成为一种1老年女性危机”。杨阿姨的书写将这部分群体被遮蔽的需求显现了出来。其实当初我不太喜欢这个书名，我觉得太夸超自己了。出版方说那你有更好的想法吗？我想了一个字就是感工我在章红转发的一则微博上看到，一位女读者谈到读我本芬芳的一点感受：“就我所见证过的母亲一代、祖母一代的夫妻，或者专说妻子，她们往往更有毅力和耐心，去守护和探索一场甚至连自己也并不十分清晰的婚姻。仿佛她们更加懂得，对方可不可爱是一回事，而自己会不会爱则是另外一回事。所以，纵使她们心中也

10、充满了愚痴、怨憎与妄想，可她们依然竭尽所能地克制着自我的感受，来为婚姻这片或许贫瘠的土壤持续地供输着养分。哪怕直到晚年，这片土地才雨润风舒，初显肥沃；哪怕直到晚年，这片土地才草木苏生，开出花朵。”一这个解读其实引出这本小说的另个思考，就是婚姻中的相处，当伴侣不是那么符合理想时，是抱怨争吵还是去努力沟通，去争取改善的可能一有时婚姻的问题也是双方的性格问题，以及有无爱的能力问题。我知道章红的婚姻非常美满，这与你的爱的能力与方式有关，熟悉你的朋友都知道，你常常不有公开表达对先生老唐的赞赏与感谢。表达有各种各样的方式，我常常直接说出来，是因为我个性上可能有奔放的一面吧。但不管说不说出来，你对伴倡有没有

11、赞赞、喜爱、体贴、爱护，对方一定都会有感知的。这就是爱不爱的问题，或者说有没有爱的能力的问题。如果伴侣几乎难以感受到来自你的爱护，那就是不爱。我想知道，你怎么看待“吕医生”这个形象？一些读者视吕医生为“渣男”，但我认为贴标签是一种思维上的懒情。也有读者说，吕医生像极了身边熟悉的男性，他不是个体，而是群像。我同意后一种看法。吕医生是男权文化孕育出的一个典型男性形象，用通俗的话说，就是大男子主义者。有大男子主义的男人少吗？当然不少。“吕医生”并不少见，也不奇怪。他拥有正常的人性，而他令我们愤懑的一部分是文化观念的产物。比如对病人、同事他都体现出一种慷慨无私的品格，而妻子是自家人，是可以“随便对待”

12、的。家务事理应是妻子的职责。诸如此类的文化观念自然而然流动在他的血液中，使他全然失去了自省。此外，从小被抛弃的经历也造成了他的心理创伤，养成了一种逃避型人格。一个人生下来，在长大的过程当中，环境里面一些固有的东西、固有的观念慢慢形成了他心理与大脑的龙构。只能说人性的本能在观念洗礼下丧失了一部分。因此，人就成为残缺的人。人们常用一个心理学词汇来形容这种人性缺失：爱无能。爱无能就是一种残缺。人天生是会爱的，是人类社会构建的不良观念侵蚀了本能，这才会出现爱无能的现象。此外，他与惠才之间恐怕还存在某种性格上的冲突。如果用光谱来定位性格，他们大概正好在光谱的两极。婚姻说到底首先是人与人之间的关系，你想想

13、，人和人相处本身就是很难的一件事情，然后这两个人又要在一个屋檐下朝夕相处，又是性格那么不一样的人。再加上文化的重塑一个好的婚姻是太难了啊，就像我本芬芳封面上那句话：“婚烟是需要运气的，它可能并不指向幸福，而是使人心碎”我特别赞同复旦大学中文系梁永安教授对爱情的理解：“爱情是两个不同的个体，在一起共存，如果相容得不好，另外一方就是病毒。如果两个人在一起没爱情，走入婚姻的围城之后，你就会非常强烈地体会到它残酷的那一面:时代也是一个因素。比如我们父母这辈，物质艰难，这本身会给婚姻生活带来压力。是的，那时候物质很匮乏，人一旦处于匮乏的境地，对一些东西，对事物的反应，就不是我们现在的这种反应。比如我本芬

14、芳中，吕医生花去了一家人一个月的肉票，买肉招待进城的老乡，而妻子惠才考虑到孩子们要一个月没肉吃了，两人就会产生矛盾。我记得你大学时写过一篇父亲的天空，是说你父亲注意到你抄近路上学，草上的展露会打混你的裤管，他就大中午的顶着烈日把路边的草全部铲掉了。据杨阿姨说这篇文章是你父亲这聿子看过的唯一的一篇文学作品。是的，那时候他把刊有女儿这篇散文的杂志揣在兜里，带到办公室，逢到同事就集出来给人看。那他还是很重父女亲情的。当然。所以我说吕医生是一个有正将人性、但被某种文化观念所戕害的人一如果说吕医生身上有我父亲影子的话。他并不是不横得爱与不需要爱的人。他是一个完全合格的父亲，但对妻子，的确有冷漠与不够体贴

15、的一面。我本芬芳在读者，尤其是女读者中引起较大反响，我觉得是写出了许多女性在婚姻中一直被屏蔽的情感需求。妻子，并不只意味着一个生活保姆或孩子他妈，又或是一个合租者，妻子的情感需求常将会被丈夫忽略。我记得学者崔卫平老师曾写过一文，描述她在前次婚姻中遭遇的冷暴力，对方不和她交流，从身到心不发生互动关系：而他也并没外遇，也没打骂过她，但崔卫平老师就是觉得非常痛苦。有些人在事业、社会等外在的领域中，有各种光环，但在家庭内，特别是夫妻关系中，他们没办法贯注激情，也无法构建亲密。杨阿姨，您在小说中为何没有让“惠才”选择离开吕医生呢？作为一个女人来讲，离婚不是一件小事。惠才这个人物对吕医生一直还是有很深的感

16、情，有了小孩后就更加放不下了，她不想给小孩带来伤害。写这本书时，我真是特别为惠才难过的，同情和她一样命运的女性。我想探讨一下，到底是怎么回事呢？我就把这本书潘博懂懂地写出来了。这本书和秋园一样，里面有不少中国女性的缩影。在秋园中，我们看见中国女性生生不息的坚韧，以及忍辱负重的一生一“忍辱负重”这个词长期以来作为一种女性的美德，但我想，在今天，在某些情境中，它并不能只从美德的角度去定义它。我本芬芳的出版以及引起的广泛讨论，会对推动女性的自爱与主体意识起到作用。它就像前阵子那则新闻中，那位50多岁离家自驾的女性一样，带给了许多女性以反思与鼓舞不被不幸福的婚姻终生套牢，去勇敢追寻自己想要的生活。在现

17、代文明中，两性平等已经成为一个毋庸置疑的观念。文明越发达的国家，男性就越多分担传统意义上的女性义务，除了生育这件事男性无法替代，其他的一切不再有泾渭分明的两性分工。这就是文明与进步。就在前几天，母亲节，作家巫昂和央视主持人张越做了一场关于秋园等三本书里的女性形象直播。巫昂说她读完书，第一时间联想到箫红的生死场，还有：.我读完时年82岁的作家杨本芬的这三本令人潸然泪下的书之后，感觉到终于有这样一个年龄段的女性，拿起笔，亲自为自己的一生，为自己的母亲，为自己的婚姻与家庭，还有写作的梦想发声了。她不再是无声无息的存在，不再执着于母职，而作为一个独立个体，有自己的喜怒哀乐，有自己的表达，拥有了自己用来

18、写作的平板电脑和语言，并出版，发表。”是的，我曾说过，我们每天经过很多人、很多事，我们只是经过、看到，却从未留意他们。写作可以把我们从麻木无感的状态中唤醒。当我们写作时，其实在学会如何运用自己的头脑，学会独立思考；学会如何面对自己的心灵，并且拥抱它。我的一位广州的好友，我给她推荐了杨阿姨的秋国，她70多岁的姆妈看后很激动，也开始写作。母亲节那天，我女友买了一套杨阿姨的书送给她妈妈。她说，她妈妈现在每天要写四个钟头，整个人状杰都和以前不同，也不是为出版，就是被杨阿姨鼓舞。以前她离异独居多年，总是会打电话给我朋友，因为无所事事嘛，心就总奉在女儿身上。但现在她通过写作，有了自足的内心，完全没空打电话

19、给我朋友。当然，我不是说每个女性都要提笔记录，但找到一种生活寄托是很重要的。那么这就是我妈妈写作的最大的价值了：她鼓舞更多人审视自己的生活。湖南有句俗话，“陀陀扁担经得压”，陈旧老竹做成的扁担韧性很好，虽然是弯得不像样了，但它不会断。我就是陀陀扁担。章红，你觉得我本芬芳最可贵或者说打动你的是什么？这本书可贵的地方，就在于她诚实地写出了生命、生活的一种真相。她不想去粉饰什么，因为生活与人性就是多面的，你没有办法对生活做一种简单化的理解。也许因为笔力的原因，没能对吕医生的心理做出深入的探索，但是作者至少用尾声这一章，留给了读者以思考，提醒读者不要对生活做一种简单化理解。惠才是完美的吗？一定不是。当

20、惠才的生活呈现出一个又一个惨败，而她除了接受惨败毫无作为，我们很难说她是完美的,很难说她是自己生活中的英雄。她就是一个普通的中国女性，以惊人的坦率和勇气，写出了那日里一日的消磨，写出了家庭生活对人的吞噬。芬芳散佚在岁月里，生命已无从更改，未来也无法更新，惠才不是英雄。但我妈妈的勇敢在于，她也并不想赋予惠才以英雄的品质，她就是一名普通的生活在那个时代的中国女性,她被同样的文化所塑造。巫昂在母亲节的直播中还说到，觉得杨阿姨的写作介于活着与杨绛的作品之间，活着是农民生活，杨绛写的是知识分子生活，杨阿姨笔下的人物介于这两个阶层之间。这个广大人群是非常需要有人求书写的一杨阿姨的写作也印证了生活永远是写作

21、最好的来源，它不能是无源之水、无根之木，这也让我想起章红曾开过一段时间的“写作课。对，那时我老对那些来跟我学写作的同学说，如果你想写作，内心就要储备一些东西。所谓写作的初心，就是我们有话要说，有情感要表达。实际上这是一切艺术的起点，自然也是写作艺术的起点。我读阿姨的这几本书，尽管是小说，但我读时会觉得像是读非虚构二平实的语言讲述着主人公的故事,让读者觉得如此亲切、熟悉一在主人公身上，也有着更多人的身影，包括我母亲与外婆的身影，我父辈们的身影，他们在时代生活中的艰辛，还有努力。我看到俞敏洪先生在公众号文章中也写道：“我读秋园的时候，满脑子都是我外婆和母亲的影子。杨本芬并没有受过太正规的教育，但她

22、对阅读和写作的热爱，使她能够把自己和家人本来会湮灭在岁月中的生命故事，变成一个时代的记忆，并成为历史真正的写照。”是的，“故事不经讲述就是不存在的工那些全然无名的芸芸众生，他们在洪流中挣扎，无声无息地生与死，如果没人用笔去留住这些命运中沉浮的身影，他们就彻底湮没了。茵几天我在你的公众号上看到一首2016年你写给妈妈的诗白色草帽，写妈妈12岁那年，在集市上遇到一顶白色草帽，三毛钱。她和你外婆提起，疲于生计的外婆正在木盆里浸麻，顺手拽一把麻绳，劈面抽来，麻绳浸过水/带着柔韧沉重的力道工诗的戢后一句非常动人，“你的人生一直是焦干的早士/只有你自己/是一滴淳泉”一我想这段经历，一定是妈妈和你说起的。那

23、个年代的匮缺与苦难，在一个12岁女孩对一顶能遮挡炎阳的草帽的渴望与失望中，展露无遗。这样的细节，就是讲述与记录的力量。诗中还有一句，没有什么事物打败过，你对美的爱好”一我看过杨阿姨的绣花，非常精美，配色也非常富于艺术感，我当时很羡募你有一位这么巧手的妈妈，因我母亲不擅手工。是的，前阵子，我的羊绒衫破了都是妈妈替我织补好，那手艺堪称巧夺天工。我还听说阿姨决定减肥，说要减到90斤，穿衣服就好看了一杨阿姨太可爱了！地对生活中的美一直有着追求，这点非常1可贵。杨阿姨，在经历这么多风雨磨难后，您对自己现在的生活如何评价？我对如今的生活特别满足，脚不痛就好，脚不痛我坯能够写点东西。从小时候认几个字起我就喜欢看书，喜欢阅读，崇拜作家，想不到自己还出了几本书，我都觉得有点不可思议。我也没写什么花里胡哨的东西，我就是把我曾经经历过的事情写出来了，被这么多的人认可了。阿姨现在还是每天写作吗？您早就会用平板，写作更方便了吧？对，用iPad来写，方便多了。不写的时候追电视剧，也是在iPad上看。您敢近在看什么电视剧？看勇敢的心人世问，人世问我很喜欢看。阿姨现在在写第四本书，还是巳经写完了？写了五万字左右，图书公司在考虑出版。但我自己觉得字数太少了。有两个从前在期刊发表过的短篇小说想放进去，这样字数够了，但内容又不太搭。有点苦恼。非富期待您的第四本书早日出版！也祝杨阿姨身体健康，创作顺利！